PNR : lettre aux maires

Le forum citoyen sur le PNR de la Brie des Morins édite maintenant deux newsletters, l’une qui s’adresse aux maires du territoire de projet, l’autre qui s’adresse à tous ceux qui le souhaitent.

Fin janvier, le forum citoyen sur le PNR de la Brie des Morins a fait parvenir, sous la forme d’une newsletter, une lettre ouverte aux maires des communes du périmètre d’étude, qu’on peut trouver à l’adresse :
 http://www.forum-pnr.net/lettre-aux-maires-1.

Cette lettre attire l’attention sur la nécessaire implication des habitants dans le projet :
"il s’agit de savoir si le projet de Parc naturel régional est d’abord un document d’urbanisme élaboré par les élus seuls, auquel vous aurez à conformer votre plan d’occupation des sols ou votre plan local d’urbanisme, ou bien s’il s’agit d’un projet de territoire et d’un projet de cadre de vie, élaboré collectivement".

La distinction entre document d’urbanisme et projet de territoire est essentielle. En effet, les communes devront rendre leurs documents d’urbanisme compatibles avec la charte du parc. Mais la charte elle-même définit une vision des évolutions du territoire : ce sont ces évolutions souhaitées collectivement qui, ensuite, devront être portées aux règlements locaux.

Bien sûr, avant sa promulgation, la charte devra faire l’objet d’une enquête publique. Mais une enquête publique n’a pas la même portée qu’un débat public. L’enquête limite l’intervention aux documents déjà préparés, alors que le débat public se situe bien en amont de ces documents : le débat permet de partager un projet dont les éléments de réflexion sont accessibles à tous, l’enquête permet seulement de se prononcer en positif ou en négatif avec quelques commentaires à la marge.

Par cette lettre, le forum citoyen sur le PNR interroge les élus : "Ne pourrions-nous pas nous saisir de cette occasion pour, ensemble élus et habitants, "inventer une autre vie ici", comme le suggère le slogan de la Fédération des parcs naturels ?".

(article vu 7 fois)

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52 réponses

  1. jna dit :

    bah, c’est le mode classique de fonctionnement en démocratie représentative. Une fois élus, les élus font ce que bon leur semble. Ceux qui ne sont pas contents, n’avaient qu’à se faire élire.

    Quant aux élans « participatifs » , ce ne sont sur le fond que des prétextes puisque, on s’en doute, les plus intéressés pour « participer » aujourd’hui sont ceux qui n’ont pas réussi à se faire élire aux dernières élections (notez bien qu’il n’auraient eu que faire de l’approche participative s’ils avaient été élus aux dernières élections) … et qui préparent déjà les prochaines.
    😛

    • retraitactif dit :

      Il faut faire une absolue confiance aux élus dans n’importe quel domaine puisqu’ils ont été élus démocratiquement par la majorité des votants.
      Pourquoi toujours les soupçonner de je ne sais quoi? :#

    • jms dit :

      Vision un peu simpliste mais il y a du vrai.
      Les élus connaissent les sujets, et se les conservent jalousement.
      D’où la réaction d’un non élu, qui l’a été et qui voudrait jouer aussi.
      Et puis il y a les observateurs, public d’électeurs, prompt à critiquer si on leur demande. Mais finalement cela ne va pas loin car les sujets sont complexes et il faut assister à des tas de réunions, lire nombre de rapports et documents, pas toujours mis sur la place publique, pour se faire une opinion et participer au débat. On le voit bien, sur le site forum-pnr de jlb, qui écrit sur ce site ? Personne ! à part lui !
      Dur la démocratie !

      • Jean-Michel Sagnes dit :

        « Les élus connaissent les sujets, et se les conservent jalousement. »

        Bien dit, JMS. C’est exactement ce que dit le http://www.forum-pnr.net, quoique de manière moins lapidaire. La démocratie s’est constituée à Athènes par un mouvement progressif du passage de l’espace privé (le palais de l’Anax) où se décidait et s’administrait la vie publique et religieuse, vers l’espace public où le temple est devenu le lieu de tous et où l’assemblée délibérait sous le regard des citoyens. C’est ce mouvement qu’il faut en permanence renouveler car la tendance est toujours en effet, à l’accumulation, à titre privé, de la connaissance publique. Ce qui revient à retirer de la connaissance des citoyens les éléments qui permettent la décision, et ce qui rend les citoyens incapables d’intervenir. Ainsi, seuls ceux qui connaissent les rouages, comme moi, peuvent le faire : si personne d’autre ne s’exprime sur le forum, voilà une part de l’explication… alors que par contre je suis passablement interpellé, par des gens qui ne voient pas comment maîtriser le sujet.

        Mettons donc sur la place publique ce qui est public. C’est toute la différence qu’il y a entre ce que j’appelle dans le forum un « projet d’élus » et un « projet de territoire ». Privé (privatisé)… ou public (de tous).

        José

        • jna dit :

          Le problème avec la démocratie grecque c’est que les citoyens qui s’intéressaient à la vie de la cité et prenaient le temps de palabrer dans les forums (ou temples antiques), admettaient, sans état d’âme, l’esclavage comme moyen légitime pour les libérer des tâches matérielles qui sans cela auraient perturbé leur activité de force vive.

          Alors c’est vrai qu’avec le web, la place publique se déplace chez nous. Aujourd’hui il s’agit de s’informer, voire d’échanger des opinions. C’est intéressant, mais c’est un peu comme l’enquête d’utilité pubique … on n’en perçcoit pas vraiment d’effet concret.
          Dans 20 ans, peut-être le bureau de vote se déplacera-t-il chez nous, via internet ou d’autres médias et qui sait si l’on ne nous demandera pas notre avis un peu plus souvent entre deux élections, à travers des cyber « prises de décisions collectives »
          On ne parlera plus de referendum (on ne choquera plus les pseudo democrates du site qui considèrent que le peuple est incapable de comprendre et de répondre à une question) car il ne s’agira plus de s’exprimer sur une question par oui ou par non, mais pourquoi pas ,sur de multiples propositions de choix pour un même dossier.

    • Jean-Michel Sagnes dit :

      Voilà bien un commentaire tout en a prioris qui mériterait que l’auteur aille regarder de plus près de quoi il retourne exactement.
      Pour cet exemple très précis, l’auteur du forum citoyen était auparavant maire-adjoint et ne s’est pas présenté aux élections en 2008, alors même qu’il avait 100% de chances d’être réélu comme cela a été le cas de la totalité de la liste présentée par Patrick Geremia. S’il avait couru les places, voilà une belle occasion ratée. Et maintenant que Patrick s’en va, il rate peut-être même une occasion de devenir maire !!! Avouez que pour quelqu’un qui préparerait les prochaines élections, c’est pas futé.
      Ensuite, le même a conduit à Saint-Germain, comme maire-adjoint des politiques participatives tout à fait conformes à son expression dans le forum. Ces politiques ont conduit au développement des nouvelles technologies et des logiciels libres à Saint-Germain, directement prises en charge et mises en oeuvre par les habitants, de manière particulièrement importante :
      – à l’école (câblage de l’école, installation de terminaux informatiques dans les classes, installation d’un serveur AbulEdu, formation initiale des enseignants) : les parents ont pris sur leurs vacances d’été pour réaliser cet équipement,
      – dans la commune : création en 2003 par les utilisateurs eux-mêmes d’un espace public numérique libre (http://www.espace-public.org) qui fonctionne toujours sur le principe des échanges de savoirs, de la libre implication de chacun et des projets communs, équipé en logiciels libres (postes et serveur sous Linux),
      – dans la mairie : informatisation, serveurs, applications mises en place par les élus, pour la coopération de l’équipe, plus le site web, l’intranet… les uns apprenant aux autres,
      – et dernièrement le jardin collectif (http://www.espace-public.org/jardin) qui fonctionne sur les mêmes principes participatifs que ceux mis en oeuvre dans les communautés du logiciel libre

      Mon cher JNA, vous voyez bien que l’espace public ne se limite pas aux combats de chefs et à la conquête des places. Voici un article publié en 2005, me semble-t-il :http://www.creatif-public.net/article520.html qui montre bien que cette démarche participative ne m’est pas venue depuis que je ne suis plus élu, mais qu’elle était bien une composante de mon action de maire-adjoint.

      José

      • retraitactif dit :

        Pourquoi écrivez vous une fois sous votre pseudo et la fois d’après en anonyme mais signé de votre prénom???
        Pourquoi commencez vous votre 1er commentaire en « parlant » à la « Alain Delon » et en le terminant en employant le « JE ».
        ne s’agit-il pas de la même personne?
        simple curiosité.. :# 😮

      • jna dit :

        Bon me voila au fond de mes 22, je vais aller voir de quoi il retourne exactement.

        Heureusement il y a toujours des exceptions et des contre exemples. Mon commentaire « a priori » ne vous visait pas particulièrement et j’ignorais d’ailleurs complètement que vous étiez de St Germain. . Votre commentaire nous rappelle les nombreux exemples saint-germinois d’agora web, c’est intéressant. Il faudrait quand même m’expliquer en quoi l’utilisation de « logiciels libres » aurait un rapport avec la mise en oeuvre d’une une démarche participative: n’est-ce pas un argument marketing en l’occurence ?

        • pg dit :

          @jna
          Les logiciels libres permettent à tous d’accéder à l’informatique sans forcément devoir débourser lourd en licences d’utilisation.
          Ceci a permis par exemple de « donner » via le centre d’action sociale, un ordinateur récupéré gratuitement lors des braderies des grandes entreprises. Après l’installation par les membres de l’espace public internet de Linux, système d’exploitation, et OpenOffice, logiciel de bureautique, et quelques autres applications, nous avons mis ce PC à disposition d’une famille à peu de ressources permettant ainsi aux deux enfants collégiens d’avoir accès à l’informatique.
          Démarche collective qui aurait plus compliquée, financièrement parlant, avec des logiciels sous licence.

          • jms dit :

            On est bien d’accord sur les bienfaits des logiciels libres et sur les précuseurs saint-germinois.
            Par contre, je me demande, en quoi cela aura eu comme impact sur la démocratie participative. Tous ces gens formés à l’informatique, sensibiliés à internet à Saint-Germain, à part pg et maintenant jlb, en reste-t-il ? Pourquoi ne les a-t-on jamais vu sur le site ?

            • pg dit :

              On peut effectivement plutôt parler de démarche collective et de participation citoyenne.
              Actions qui ont permis à certains d’accéder plus facilement aux NTIC dont ils ont l’usage aujourd’hui.
              Quant à les voir sur le site, peut-être lisent-ils ? ou interviennent-ils en anonyme ?
              Il y a beaucoup plus de lecteurs que d' »écriteurs », n’est-ce-pas chers administrateurs !

        • Jean-Michel Sagnes dit :

          Difficile de faire un débat philosophique dans les commentaires d’un forum. Deux liens, parmi beaucoup : le premier est simplement descriptif, le second résume un ouvrage qui mérite d’être lu en entier :

          – Définition et histoire du LL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre
          – « L’éthique hacker », de Pekka Himanen : http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=114

          José

  2. jms dit :

    Pour rapeller le sujet de fond qu’est le PNR (parc naturel régional) de la brie et des 2 morins, tout le monde aura reconnu la photo, la collégiale dans un écrin de verdure avec au premier plan la ferme de saint-martin au milieu des champs de blés.

  3. pg dit :

    On voit dans cet exemple la difficulté de l’exercice d’un mandat politique dans la société actuelle basée sur l’individualisme et l’égoïsme.
    D’un côté, un discours (celui de jna, même s’il est provocateur par plaisir) qui critique l’absence de concertations, dialogues, échanges…. avec la population (les électeurs/trices) des élus dès qu’ils sont élus.
    De l’autre, une absence de participation de la population dès lors qu’un sujet est mis sur la place publique par les élus pour concertation, dialogue et échange.
    A force de bassiner le peuple avec des phrases toutes faites du style, « les élus tous pourris », « droite/gauche c’est pareil », « la politique c’est pas propre, il ne faut pas en parler ni aborder le sujet »… on arrive à une dépolitisation de la pensée, une absence de discussion, d’échange et de débat.
    Et pourtant, ce que beaucoup oublient, c’est qu’il s’agit de notre vie, de celle de nos enfants et petits-enfants.
    Alors, aux armes (blanches) citoyens, prenez la parole.
    Ne pas être d’accord dans la discussion fait avancer le débat. Dans le respect de l’interlocuteur et de ses avis.

    • jna dit :

      Mon discours un tantinet populiste apporte un peu de « frêcheur » dans les commentaires. AS77 taquine le brochet pour le plaisir alors je taquine un peu les élus, pas par plaisir (trop cruel), mais parce que certains le méritent vraiment. Du coup, je fais partie des râleurs, contemplatifs (vu que je ne suis pas une force vive), tout comme la grande majorité de la population qui se contente d’un rôle d’administré, ou d’usager. Un vocabulaire qui en dit long.
      Ce sont des années d’aliénation dont il nous faudra nous affranchir pour devenir participatifs. Les nouveaux médias nous y aident, et comme je l’évoquais dans un commentaire plus haut, je ne désespère pas de connaître le jour où je participerai via internet à des « consultations citoyennes décisionnelles » et aussi à des élections. L’e-bulletin de vote est prêt et je ne pense pas qu’il ferait voter plus de morts qu’en autorise le système actuel. .

      • jms dit :

        Je note une évolution positive dans tes propos. Tu n’es plus un adepte du simple référendum type pour ou contre le traité de constitution européenne. La participation cela va au-délà d’une question oui/non réductrice mais cela s’accompagne d’une analyse plus profonde et de réponses à des questions plus élaborées. En tout cas si l’on parle de e-vote c’est forcément pour rendre le processus plus intelligent et complexe.

      • Jean-Michel Sagnes dit :

        Pas sûr qu’on améliore la démocratie en mettant en place des outils de vote opaques et manipulables à souhait. Rien ne vaut une urne transparente, des bulletins papier que tout le monde comprend et qu’on peut recompter en cas de désaccord avec des scrutateurs et des assesseurs vigilants et représentatifs de la diversité des opinions. Les fonctionnalités des ordinateurs ne nous aident que dans les débats.

        Sur ce sujet : http://www.ordinateurs-de-vote.org/

        José

        • jna dit :

          « Les fonctionnalités des ordinateurs ne nous aident que dans les débats. »
          oui elles nous aident dans les débats, mais l’aspect décisionnel sera peut-être l’étape suivante, même si ce n’est pas pour demain. Question de technique et de maturité ?? à suivre …

  4. jms dit :

    Pour revenir au sujet sous-jacent, le PNR, plus rien ne se passe pour l’instant.
    La réunion du 22 décembre a fait le bilan des études et réunions de travail, internes et élargies.
    On le voit autant sur le site du projet que sur le forum de jlb, que dans la presse, c’est le silence, dans l’attente des élections.
    Pourtant ce serait un beau thème de campagne, le PNR !
    Rergardez les programmes des différentes listes candidates en Ile-de-France. Qui parle du PNR ?
    Les principaux partis ont été partie prenante dans ce projet, ce pourrait être un enjeu des élections …

    • retraitactif dit :

      certes le PNR n’impliquant pas toute la populaltion de la région IDF il est logique même si c’est décevant que les candidats n’en parlent pas.
      cependant n’y a t-il pas assez de monde qui en parle ou en a parlé ou va en parler..déja qu’on est un peu perdu dans tout ça. 🙁
      pour faire aboutir un projet faut-il qu’il y ait beaucoup de monde qui n’avance pas plutot que peu de monde qui avance??????? :#

      • Jean-Michel Sagnes dit :

        Non, le PNR n’implique pas toute la population d’Île-de-France, mais elle implique bien la population du territoire concerné. N’y a-t-il aucun candidat issu de ce territoire ? Sii, justement,il y a foule même, lideurs ou seconds couteaux. Tant de candidats et si peu d’écho… d’écho ?

        José

        • jms dit :

          Tout à fait, et rapellons-le, l’élection s’effectue au travers de listes départementales. On vote pour des représentants du département à la région. Et il serait bon que notre département soit bien représenté et défendu. Le 77 a des spécificités bien à lui, dans cette région dominée par la mégapole parisienne. Le PNR est un outil de défense, de contre-pouvoir du monde rural. Ces valeurs sont-elles prises en compte par les candidats ?

    • Jean-Michel Sagnes dit :

      Bonjour,
      dans la presse la Marne et Pays Briard, deux articles cette semaine… où il y a des réponses à certaines questions et qui devraient aider à faire patienter ce cher jlb. Bon ok, ce n’est qu’un avis
      et beaucoup de choses sont à commenter.
      Je crois que tout le monde est d’accord sur les attentes évoquées sur ce forum et le moment venu, les choses s’engageront dans ce sens.
      Quant à savoir pourquoi on ne fait plus bouger le site du projet, c’est tout simple : les élections régionales ! Le projet est un projet commandité par la Région et au risque de ne prendre les pieds dans le tapis, on ne peut pas mettre des informations comme ça. Je le déplore le premier mais c’est comme ça.
      Un jour, je prendrai le temps d’ouvrir un débat ici sur le PNR, enfin si vous trouvez ça utile. 2010 c’est l’année à ne pas louper, donc promis (même si jna exagère souvent, je viens ici régulièrement et je me retiens… 🙂 sauf des fois à titiller AS77 en lui indiquant que je pêche dans la frayère – avouez que c’est bon ! ) !

      JL Vaudescal

      • jms dit :

        Merci pour cette intervention bien opportune.
        Effectivement, le contexte électoral aidant, il n’est pas anormal que le site du projet soit figé, d’autant plus que le projet a atteint un certain pallier.
        On est preneur d’un débat sur le PNR, je prend note de la proposition.
        Effectivement, le PNR est un super enjeu pour nos communes. On regrette qu’il ne soit pas plus médiatisé dans la campagne électorale, comme au quotidien dans nos villages.

      • jms dit :

        Effectivement, nos 2 journaux locaux publient cette semaine une interview d’une page entière de JL Vaudescal à propos du PNR, en attendant une interview exclusive pour les brionautes …
        Une bonne chose que cette médiatisation pour faire avancer le projet, et en faire parler dans les chaumières et dans les mairies.

      • Jean-Michel Sagnes dit :

        « Un jour, je prendrai le temps d’ouvrir un débat ici sur le PNR »… un jour ? Et pourquoi ici ? L’association des élus que tu présides a été justement désignée par la Région « relais local de concertation » en 2007. Mais « un jour » la concertation sera faite ici ? Pourquoi n’est-elle pas faite sur le site du projet ? La concertation n’est donc envisageable que sur des outils citoyens, pas sur des outils mis en place par ceux-là même qui ont la responsabilité de la « concertation » ? Étrange, non ?.

        « Un jour » est aussi le message de l’interview dans la Marne.

        S’il doit y avoir un débat ici, alors je propose qu’on l’entame tout de suite, sans attendre « un jour » dont on ne sait pas de quoi il sera fait.

        Première volée de questions : Dans La Marne du 17 février il est dit « C’est un projet que j’ai présenté au Conseil municipal de Couilly en 1998 (…) » : un projet donc vieux de 12 ans. Puis, un peu plus loin « cette année, la clé va être de savoir convaincre les élus locaux de s’engager au moins dans la démarche de rédaction d’une charte ». Alors, depuis 2007 pour ne pas remonter à 1998, on n’a ni « convaincu » les élus, ni informé la population. Les élus n’étaient pas dans les commissions restreintes ? Depuis 2007, l’association des élus ne s’est pas évertuée à leur diffuser de l’information ? À leur donner des éléments de réflexion ? À les fédérer en obtenant leur adhésion en masse pour profiter des débats qu’elle pouvait porter et des éclairages qu’elle pouvait leur fournir ? À quoi a servi de travailler en mode « restreint » si cela n’a pas servi à clarifier les enjeux dans la tête des élus et a par contre servi à exclure les habitants ? Doit-on penser que le « relais local de concertation » n’a pas fait l’information et la concertation qu’on attendait de lui, pas plus auprès des élus que des habitants ? Le rendu de la phase de diagnostic a eu lieu le 6 juillet (après un an de travaux restreints) et le site Internet a été ouvert… deux semaines avant. Le premier numéro du journal d’information, « Le Journal » est, lui, paru en octobre, 3 mois après la fin de la partie.

        À propos du contenu du site du projet, soyons sérieux : les élections régionales n’empêchent en rien de poursuivre l’information sur un projet en cours. Les périodes électorales ne sont pas un moment de suppression du débat démocratique, d’autant qu’il s’agit d’un site purement administratif et nullement un site de débat ! Si le site ne vit pas, c’est qu’il n’est pas fait pour vivre ou qu’il a été décidé de le mettre en sommeil. Qu’en pense le « comité éditorial » qui définit la ligne éditoriale du site, et dont l’existence a été annoncée le 21 décembre dernier à Mouroux (voir http://www.forum-pnr.net/pleniere-21-decembre-2009 ) ?

        José

        • Jean-Michel Sagnes dit :

          Bonjour,

          en quoi un débat « ici » serait-il contradictoire et antinomique avec la démarche engagée par ailleurs ? D’abord, je n’ai pas le monopole des débats, et ce forum aborde cette question du PNR depuis de nombreuses années, je connais certains des membres ici avec qui on a déja parlé du projet, d’où la proposition.
          « Un jour », tu comprendreras peut-être que lorsque j’interviens ici, je ne me prévaux d’aucune qualité
          et je signe de mon nom (si je parle en tant que président de l’association, je le mentionne, en tant que maire aussi…). Le site des brionautes a dieu merci une vie qui ne dépend pas de celle des projets.

          Maintenant, cher jlb, dire que le projet traine depuis 1998, c’est bien ta mauvaise foi habituelle qui t’amène comme souvent à tout mélanger. Avoir une idée en 1998 ne veut pas dire hélas qu’un projet est lancé.
          Comme indiqué dans un des articles, déjà deux années passées sans rien faire parce qu’il était hors de question de ne pas respecter Mr Marchandau qui lui a perdu 10 années de sa vie sur un projet de PNR. Question de respect mon cher Jlb !
          Ensuite, et c’est comme ça, 3 années à faire connaître l’idée aux « grands électeurs » et aux responsables des chambres consulaires de l’époque pour savoir si il y avait des résistances. A l’époque, combien nous suivaient et combien ont fait les milliers de kms pour rencontrer ces personnes ? Même la Région (c’était Rist qui était alors en place) était intéressée mais n’engageait rien… tu parles, on sortait de l’échec du projet de PNR de la Boucle de la MArne et de l’Ourcq et avant d’y retourner, il fallait des arguments certains !
          Et en 2003, retour négatif des élus de la Région CHampagne Ardennes lorsque nous les avons rencontrés. Coup d’arrêt de la démarche car sans cette Région, le projet de territoire qu’on portait à l’époque (en gros le SAGE des moriins) ne pouvait se faire.
          Relance des démarches après les dernières régionales… et là, changement de positionnement de la Région Champagne Ardennes : on n’est plus « contre » mais on ne peut porter la démarche ; faites le et on se met en rapport avec la Région IDF (on connaît la suite avec le projet d’études actuel qui se fait sans la Région champagne-Ardennes et la Région Picardie). On relance la mécanique en 2005/2006 pour arrrver en 2007 au lancement effectif de la démarche avec la présente étude et le lancement effectif du projet (formellement délib de la Région). Puis élections municipales en 2008, on reperd 9 mois au bas mot.
          Depuis, la démarche que tu ne cesses de critiquer (un peu facilement) a été engagée. On aura passé combien de temps à travailler de façon coordonnée réellement ? Allez, à peine une année !
          Une leçon apprise pour ma part lors des discussions avec les élus locaux des municipalités de la marne de l’époque, c’est que si on s’amène directement avec les argumentaires classiques des PNR (tels ceux édités par la Fédération des Parcs), on a aucune chance d’embarquer les municipalités dans un tel projet. Il faut être capable au contraire de faire le lien entre les réalités de leurs territoires et de leurs problématiques avec les réalités d’un PNR : c’est normal, on ne peut prendre de décision sans avoir un minimum de compréhension des enjeux et surtout des avantages et contraintes que cette décision induit.
          Hors, la connaissance d’un territoire aussi grand suppose qu’on l’ait recensé et analysé au préalable (je ne connais personne qui ait une connaissance précise de tout le territoire d’études par exemple), c’est ce que permet d’obtenir la présente phase de diagnostic. Je trouve plutôt irrespectueux ta phrase sur la phase de concertation : cette phase n’est pas là pour expliquer mais pour diagnostiquer (et tu étais où toi au fait ?) Maintenant, il faut faire le travail de relation que j’évoquais ci-dessus et aller voir ensuite les élus avec des éléments qui vont « leur causer ».
          Comme je l’ai indiqué publiquement (c’est dans l’article de la Marne), l’idée du débat et le concertation avec les habitants est une bonne idée et le forum que tu proposes est bonne ; mais elle n’est pas, au risque de déplaire, la priorité des priorités actuelles aujourd’hui. Pour moi la priorité, c’est de faire en sortes que le projet puisse démarrer au niveau des élus. Sans leur décision positive de venir constituer une association ou un syndicat mixte (à ce sujet, cher jlb, tu oublies dans ton texte que le syndicat mixte n’est pas la seule alternative, et que le débat sur syndicat milxte ouvert ou fermé est totalement hors sujet – j’expliquerai pourquoi une prochaine fois(un jour…comme tu sais)).
          Conclusion : on pourra faire toutes les démarches du monde auprès des citoyens, si nous ne parvenons pas à convaincre les élus que ce projet est bénéfique pour leurs communes, et qu’ils rejoignent en grand nombre la structure d’étude, il n’y aura pas de projet du tout !
          Désolé d’être assez final dans ma démarche 2010 : créer la structure d’étude (syndicat mixte ou association encore une fois) avec le maximum d’adhésions communales.

          Quant aux piques que tu prodigues ici ou là à l’encontre de l’association des élus, je trouve juste un peu bizarre et en tout cas plutôt « facile » que celui qui fut Chef de cabinet de Marie Richard pendant des années, et qui était donc totalement au fait des avancées du projet (et surtout des choix) n’ait jamais trouvé le temps de nous faire part de sa désapprobation comme il le fait aujourd’hui !
          Quant à la vie du site du projet, il reste ainsi jusqu’au 21 mars 2010 pour les raisons évoquées et je n’y dérogerai pas parce qu’il serait facile ensuite de dire que j’ai enfreint les règles. Arrête de faire croire que tu ne comprends pas en donnant au passage un coup de canif au relais local de concertation (en clair l’association des élus) qui n’en est pas responsable : c’est le site du projet, pas celui de l’association (qui a décidé de ne pas en faire pour ne pas compliquer les choses déjà assez embrouillées) !
          D’ailleurs, si je suivais ton analyse et si j’étais à ta place, je fermerai le forum que tu as mis en place vu la « grande » affluence dont il bénéficie. Comme tu peux le voir avec ce forum, mettre à jour des articles ne suffit hélas pas à un site de vivre… on aura l’occasion d’en reparler « un jour » (…) ! ça pointe en tout cas une réelle difficulté de faire avancer le projet sous différentes angles et pour ma part, au lieu de critiquer les initiatives des uns et des autres (l’ancien élu que tu es devrait tout de même savoir ça), je préfère saluer ces initiatives, aussi imparfaites et incomplètes soient-elles, car elles apportent quelque chose quelque part (à titre personnel, donner son temps à de telles causes est en soi un cadeau : citoyen, membre associatif, élus… alors respectons le) !

          En tout cas, que les brionautes dont je compulse le site régulièrement maintenant depuis presque 4 années (certes discrètement) comprennent que cette réponse ne changera en rien ma proposition de venir débattre ici du PNR (j’ai compris que jms était pour) sur le fond (je me devais de répondre à l’intevention de jlb). Au moins, ici, pas de militantisme politicien, mais des discussions passionnées et sincères… et ça, ça fait drôlement du bien !
          A bientôt (pas « un jour ») .

          JL Vaudescal (pas le maire, ni le Président de l’assoc.)

          • jms dit :

            Ces éléments sur la genèse et l’historique du projet nous rappellent que cela fait déjà pas mal d’années que l’idée fait son chemin. Le travail et la persévérance de JLV ont été essentiels au cours de ces phases.
            J’ai retenu un premier point important, celui de devoir convaincre les élus locaux. Et je crois qu’il reste du travail. Combien de maires et de conseillers municipaux connaissent vraiment le projet. Les faire adhérer au projet n’est pas une mince à faire. Les interviews de la semaine prochaine dans La Marne et dans Le Pays Briard arrivent bien à propos.
            Un autre point, c’est celui de l’enquête publique. Quand on sait le peu d’impact que cette procédure, avant tout administrative, impacte le débat, on peut être inquiet. On se rappelle de celle qui a concerné le SDRIF. Malgré les quantités de contributions, quelle influence cela a-t-il eu sur la version finale ? à part de la comestique, pas grand-chose !

            • jna dit :

              Tu parles des interviews de la semaine dernière ? ou tu as des tuyaux sur le contenu des journaux de cette semaine ?

              A propos de l’enquête publique : c’est pourtant bien une démarche participative, non ?

              Cela montre que la participation et l’information c’est bien, mais que cela ne suffit pas si derrière les décideurs agissent sans se soucier des remarques et des idées formulées dans la phase participative. Non, vraiment la démocratie participative ne sera qu’une illusion tant qu’on restera enferré dans un dispositif de démocratie 100% représentative.

              • jms dit :

                Je fais bien référence aux 2 articles parus, je n’ai pas d’autre information.
                L’enquête publique comme démarche participative, je pense qu’on peut faire mieux.
                Concernant les décideurs, un des problèmes avec un projet complexe de ce type, c’est qu’ils sont très nombreux, l’état, la région, le département, les communes, … Beaucoup de monde à convaincre.

              • Jean-Michel Sagnes dit :

                L’enquête publique est à la fin du processus. Dans mon esprit, la concertation et la participation auprès des habitants, ça doit se faire au moment de la rédaction de l’avant-projet de charte (donc
                quand l’associaition de préfiguration ou le syndicat mixte sera constitué).
                Il est par ailleurs usuel que le monde associatif ait un représentant dans cette structure (cf les cas
                des PNR précédents), rien n’interdit donc qu’il en soit ainsi dans le cas présent.

                En résumé : si effectivement on se limitait à l’enquête publique pour prendre en compte les avis des
                gens, on aurait à mon avis tout faux !

                JLV

          • Jean-Michel Sagnes dit :

            « Conclusion : on pourra faire toutes les démarches du monde auprès des citoyens, si nous ne parvenons pas à convaincre les élus que ce projet est bénéfique pour leurs communes, et qu’ils rejoignent en grand nombre la structure d’étude, il n’y aura pas de projet du tout ! »

            C’est le fond de notre désaccord : je pense au contraire que l’élaboration de ce PNR passe par la mobilisation de ceux qui vivent dans ce territoire. Si les habitants en veulent, quels élus s’y opposeraient ? D’ailleurs, la moitié environ des élus d’aujourd’hui étaient des habitants sans mandat en 2007. Il en sera de même après 2014.

            Je ne pense pas non plus qu’il soit urgent de parvenir à la création du PNR lui-même : je fais bien également la différence, dans toutes mes interventions, entre un projet d’élus et un projet de territoire. Le premier peut tout à fait se décider entre « sachants » ou prétendus tels, sans que pour autant le corps social s’y implique. Le second est, à mon sens, porteur d’une dynamique dont, je pense, nous avons besoin pour sortir ce territoire de l’état de développement dans lequel il se trouve, faible et dépendant des zones limitrophes.

            Il y a bien dans nos démarches respectives une différence d’approche fondamentale : d’un côté privilégier ceux qui ont une décision à prendre (sans savoir ce qu’en pensent leurs électeurs), de l’autre privilégier ceux qui ont à vivre – et aussi à être les acteurs des projets de leur espace de vie. Il y aurait là un dialogue réciproque, que je pense enrichissant, entre élus et citoyens. Alors qu’il n’y a pas d’échange dans la démarche restreinte et on risque de n’être confrontés qu’à des frilosités, des craintes à la fois sur le projet lui-même, comme elles se sont exprimées en réunion plénière, et sur l’acceptation par les habitants de quelque chose qui apparaît justement indéfini, flou, diffus.

            Le fait que dans ce forum le terme « convaincre » revienne très souvent est symptomatique : de cette manière-là, on n’est justement pas dans la construction collective mais dans l’imposition d’un camp (les convaincus) sur un autre (les non convaincus). S’il s’agit de convaincre, cela signifie qu’il y a un projet à priori auquel il faut raccrocher les réticents. La démarche que je propose est inverse, c’est celle d’une élaboration en commun, personne n’a personne à faire changer d’avis mais chacun apporte une pierre à un édifice commun.

            C’est le fond de ma proposition, et je pense que la démarche restreinte peut aboutir à la création d’une structure administrative mais pas à la dynamisation du territoire, si l’on entend par là l’émergence de projets dits « endogènes », prenant en compte la nouvelle donne des évolutions économiques vers le développement durable, profitant du voisinage plutôt exceptionnel qu’est le nôtre, afin de permettre aux habitants du périmètre de vivre décemment de l’activité existant ici et non de celle qui se trouve à plusieurs heures de transport quotidien.

            J’espère qu’on ne se dirige pas vers une concertation a minima, comme on en voit beaucoup avec les projets d’urbanisme, où les habitants sont passifs et où on leur demande en gros de choisir la couleur des tuiles : démarche qui n’a pour seul avantage que de bien faire la différence entre ceux qui décident et ceux qui subissent les conséquences des décisions.

            José

            • retraitactif dit :

              Peut-on être contre le PNR?quels seraient les arguments? :# que l’on soit élu ou simple citoyen?

              • AS77 dit :

                Pour ? Respecter l’environnement redonner à travers le pôle touristique une vie et un développement nos petits commerces et villages style Barbizon.
                Contre continuer le mitage des paysages, les grandes surfaces alors qu’ils y en a partout les lotissements affreux les villages surpeuplé a part que plus le nombre d’habitant augmente plus le mandat du maire suit etc.…..

                • retraitactif dit :

                  je crois qu’on n’a pas compris ma question :# ?je ne demandais pas les arguments pour le PNR :-c) , je demandais les arguments de ceux qui pourraient être contre. 🙁

                  • jms dit :

                    Il a répondu aux 2 il me semble, avec des arguments des Pour et des arguments des Contre.
                    Pour compléter les arguments des contre, c’est vrai que des Maires ont peur qu’un PNR les empêche de développer leur commune en limitant les constructions, en limitant les zones industrielles, avec les risques de limiter l’emploi par là-même. C’est une crainte légitime, il ne faut pas se voiler la face. Le PNR ne doit pas empêcher de vivre et de produire, il ne s’agit pas de revenir à l’age de pierre.

                    • AS77 dit :

                      limiter les emploies au contraire les emploies traditionnels,le peu d’artisans ils n’ont presque plus de travail avec la crise et la mauvaise gestion du gouvernement vis à vis des français moyen les riches on leurs fait des cadeaux avec la défiscalisation.les grosse s entreprises elles elle font travailler la chine et les autres pays ou on exploite la main d’œuvre à bas prix .avec le PNR et les nouveautés écologique ils y a des emploies à créer et en masse :-b) :-c) :b

                    • retraitactif dit :

                      Ces craintes des Maires se sont -elles vérifiées dans les communes des PNR existants?As tu des infos la-dessus?

                    • AS77 dit :

                      lors des différentes réunions tu vois ceux que cela intéresse 😕

              • jms dit :

                Convaincre n’est pas seulement nécessairement vis-à-vis de gens qui seraient contre (ils sont peu nombreux me semble-t-il) mais vis-à-vis de ceux qui ne sont pas pour, qui ne voient pas l’intérêt, qui ne sentent pas concernés, qui s’en fichent, ou qui ne connaissent pas vraiment ce que cela peut leur apporter. Dans nos villages, y compris dans nos conseils municipaux, qui sait vraiment ce que c’est qu’un PNR et ce que cela peut apporter. Le sujet est-il abordé en conseil municipal, dans le bulletin municipal, dans les projets d’avenir, dans les réunions publiques organisées par les municipalités ?

    • jna dit :

      Soyons réalistes jms.
      Quand j’évoque le PNR autour de moi, auprès de personnes de la région, d’ici … combien en ont entendu parler ? Et quand bien même en ont-ils entendu parler qu’ils l’ont oublié où pire, ils ne comprennent pas ce qu’un Parc Naturel … viendrait faire ici … un Parc Naturel c’est nécessairement pour la Montagne, le littoral …. non, il y encore pire que pire, ceux qui te répondent « ah oui, le nouveau parc naturel de Disney sur Bailly ».
      Alors en faire un enjeu majeur au niveau régional ou du département … il y a encore un bout de chemin à parcourrir

      • AS77 dit :

        La Politique et l’environnement ne pas hésiter à relire cet article ,et moi pour ma part ,lorsque jais commencer à assister aux réunions sur le PNR ,de part mes interventions sur le sujet beaucoup de personnes mon dites leurs inquiétudes sur le frein de certains élus sur le projet ,comme je l’ai déjà dit il faut dans des projets comme celui ci des responsables d’associations et autres participent et ais leurs mot à dire ainsi que de participer aux votes la seule façon de faire évoluer les choses et les décisions dans le bon sens

      • Florence dit :

        « encore pire que pire, ceux qui te répondent « ah oui, le nouveau parc naturel de Disney sur Bailly ».

        😀 😀 😀 Ah on ne s’embête pas avec les Brionautes !

      • retraitactif dit :

        Parc naturel de Disney BEURK??…c’est vrai qu’il ne peut y avoir mieux. 😉

  5. jms dit :

    Pour poursuivre la discussion, à lire cet article du pays briard. Une interview de Jean-Louis Vaudescal, qui, infatigable, prend son baton de pelerin pour informer, convaincre, faire rêver sur ce projet à venir. Une date est annoncée pour la finalisation du projet : 2013 ! croisons les doigts !
    http://www.lepaysbriard.fr/actualite/Parc-naturel-regional-:-où-en-est-on–1518.html

    • jna dit :

      C’est bien d’en parler ne serait-ce que pour faire connaître le projet.
      Mais il n’y a rien de nouveau pour le moment, sauf peut-être cette idée de s’appuyer sur le « Coulommiers » (le fromage de Brie) pour promouvoir le PNR, à condition toutefois que ce goûteux fromage obtienne un label AOC par exemple (et j’ajouterais … que le PNR soit dans le périmètre de l’AOC … car on pourrait bien ne le produire qu’en Lorraine par exemple !)

      On nous parle aussi d’une zone « logistique » qui devrait être implantée entre la Marne et Lizy sur Ourcq et qui fait tâche dans le périmètre du PNR : entre nous, je ne comprends pas trop pourquoi on inclut des communes situées au nord de la Marne dans le périmètre … a priori elles ne sont pas concernées par les deux Morins, mais bon ! Dans ce cas pourquoi vouloir écarter des communes au sud de la RN4 qui sont tout autant légitimes puisque situées aussi en dehors des bassins versants ds Morins. Re mais bon.

      je pense au PNR à chaque fois que je passe sur le rond point de Couilly situé à côté de l’autoroute … en regardant l’entrée « périlleuse » de la zone artisano-commerciale 😕 🙁 😐 ,l’entrée ouest du PNR :paf

      Pour ma part, je ne serai vraiment convaincu que lorsqu’on lui aura donné un nom qui lui convient au PNR, … pour le moment c’est un machin.

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